99. Was passiert mit meinem Baby nach einer Fehlgeburt? Bestattungsrecht für Sterneneltern

00:00:12: Sehnsucht-Mama Kinderwunsch und Mama Gedanken Meine persönlichen Erfahrungen gespickt

00:00:13: mit therapeutischem Fachwissen.

00:00:17: Ich bin Lena.

00:00:19: Und ich trage mein Herz auf Verzunge.

00:00:24: Herzlich Willkommen

00:00:25: zu einer neuen Folge von Sehmsucht-mama.

00:00:27: Diese Folge ist im Grunde genommen ein weiter Dreh zu der Folge mit Antonia.

00:00:32: Das ist die vorletzte Folge weil die mich doch sehr beschäftigt hat.

00:00:36: Ich habe mich mit Antonia nämlich im Nachgang noch ausgetauscht über den Weg und wie es dann eben auch weiter ging, das hatte ich ja am Ende der Folge schon erzählt dass da der Befund kam aus der Pathologie und das hat mich ehrlich gesagt sehr umgetrieben, weil ich dachte wie kann das denn sein?

00:00:53: Die haben vorher eine PID gemacht also eine Präimplantationsdiagnostik und jetzt gab es in diesem pathologischen Befund Keine Erkenntnisse, kein Grund.

00:01:03: Wie kann denn das sein?

00:01:06: Deswegen habe ich mich mit Dorothee Struck ausgetauscht Und wir wollen dazu nochmal eine extra Folge machen, weil im Grunde also mal so ganz kurz runtergebrochen muss man sagen das Empathologischen befund jetzt keine Ursache gefunden wurde bedeutet aber natürlich nicht dass es keine Ursachen gibt.

00:01:23: Denn das ist eine Untersuchung die kann aber nicht sämtliche genetische Faktoren ausschließen.

00:01:29: Das geht gar nicht!

00:01:31: Weil das teilweise so klein ist... zu sehen ist, nachweisbar ist oder wenn dann wahnsinnig teuer es auch vielleicht diese Untersuchung machen zu lassen die ein extra Auftrag braucht oder oder oder.

00:01:43: Ja und dann habe ich natürlich die Frage gehabt woran liegt das denn eigentlich?

00:01:47: Warum haben wir denn überhaupt Fehlgeburt?

00:01:50: warum erleben erleiden so viele Frauen fehlgeburten?

00:01:54: Und da haben wir dann irgendwann gedacht okay jetzt tauchen wir noch tiefer da machen wir wirklich eine eigene Folge dazu Vielleicht schon mal ein kurzer Abriss.

00:02:00: Das kann natürlich immunologische Gründe haben, ganz klar!

00:02:03: Das kann an der Schildrüse liegen... ...der Gebärmutter-Schleimhaut liegen und die Killerzellen angucken.

00:02:12: Vor allem, ich glaube, das liegt etwa bei den genetischen Dingen.

00:02:19: Nur weil es in dem Befund nicht steht, also kein Grund gefunden ist eben etwas völlig anderes als es gab keinen Grund.

00:02:26: Und ich muss sagen dass mich das schon mal irgendwie auf eine Art ein bisschen erleichtert hat, weil es das Fragezeichen etwas kleiner gemacht hat.

00:02:33: Weil das nämlich nicht bedeutet Es gibt keinen Grund sondern es wurde keinen Grund gefunden.

00:02:39: So und das ist vielleicht für die einen oder andere von euch sowieso völlig klar gewesen.

00:02:42: aber irgendwie war das für mich nochmal wichtig das zu hören Das wollte ich euch nicht vorenthalten.

00:02:48: Also das hat mich umgetrieben, dazu dann aber wirklich noch mal ausführlich und detailliert eine Folge mit Dorothee.

00:02:54: Die kommt dann irgendwann in den nächsten Wochen.

00:02:56: Und das andere was mich wirklich sehr sehr Umgetrieben hat und was sehr viel in mir ausgelöst hat ist Wenn ihr die Folge mit Antonia gehört habt werdet ihr es wissen.

00:03:05: wenn nicht kann ich so euch nur sehr ans Herz legen die nochmal zu hören.

00:03:09: Ich pack sie natürlich auch nochmal in die Show Notes.

00:03:11: Aber das ist einfach zwei Folgen zurück.

00:03:15: Sie hat nämlich in der Folge überlegt, möchte sie eigentlich gerne ihr Kind beerdigen?

00:03:21: Möchte sie es bestatten oder nicht.

00:03:23: Und sie war in der folge noch unsicher und nach der Folge hat sie das dann nochmal alles nochmal sacken lassen nochmal mit ihrem Mann gesprochen und irgendwann haben sie gedacht doch ich glaube wir möchten das doch!

00:03:35: Wir möchten doch unser Kind Gerne bestatten.

00:03:38: Und dann hat sie in der Pathologie angerufen, die Pathologie hat gesagt das haben wir schon gemacht es ist schon anonym bestattet worden.

00:03:46: Das hat mich so aus dem Konzept gebracht und ich dachte das kann doch nicht sein.

00:03:52: Es kann auch nicht sein dass die das einfach entscheiden, dass sie das einfach machen ohne die Eltern vorher zu fragen oder zumindest zu informieren.

00:04:04: Das muss ich klären.

00:04:05: Was gibt es denn bitte für einen Bestattungsrecht?

00:04:07: Also, dass es ab einer gewissen Zeit ein Bestattungspflicht gibt – klar!

00:04:12: Aber wie ist das dann mit dem Bestattingsrecht?

00:04:14: Deswegen habe ich mir einen passenden Gesprächspartner dafür gesucht, der sich nämlich da sehr gut auskennt.

00:04:19: Das ist Christoph Keldenig, er ist Rechtsanwalt und Vorsitzender von Eternitas

00:04:23: e.V.,

00:04:24: also er kennt sich mit Bestattungsrecht und Bestattungspflicht aus und er hat sich eben auch vor allem spezialisiert auf Sternenkinder.

00:04:32: Also wenn wir von Fähgeburten sprechen das ist genau sein Gebiet, er hält auch Vorträge dazu Und den habe ich eingeladen in meinem Podcast.

00:04:39: Er hat zugesagt und wir haben ein kleines Gespräch geführt dass ihr euch jetzt gleich anhören könnt Und ich kann euch nur ans Herz legen, dran zu bleiben und bis zum Ende zu hören.

00:04:50: Weil ich am Ende tatsächlich nochmal mir eine Entlastung hole.

00:04:54: Vor allem für die Frauen, die z.B.

00:04:58: im Garten ihr Kind beerdigt haben.

00:05:00: Genau also hört euch das Gespräch in Ruhe an.

00:05:05: vielleicht macht zwischendurch ne Pause weil es natürlich auch anstrengend sein kann sich sowas anzuhören.

00:05:10: aber gerade am ende gibt es eben noch mal Und dieses Gespräch hat dann auch noch mal bei mir viel ausgelöst, was meine eigene Kinderwunschreise angeht und was meine Fehlgeburten angeht.

00:05:24: Das würde ich aber jetzt erst ans Ende packen damit es wirklich rund wird weil sich da mein Gefühl nochmal nach dem Gespräch mit Christoph Kälde nicht ein bisschen geändert hat.

00:05:35: Aber dazu am Ende der Folge mehr.

00:05:38: So!

00:05:39: Jetzt sage ich herzlich willkommen und hallo!

00:05:42: Hallo.

00:05:43: Vielleicht können wir einmal

00:05:44: so ganz vorne weg, so grob klären dass wir leider nicht unbedingt sagen können okay so und so ist es in Deutschland sondern das ist schon unterschiedlich.

00:05:52: wenn ich jetzt in Bayern wohne kann das ganz anders sein die rechtliche Lage als den NRW oder Schleswig-Holstein zum Beispiel oder?

00:05:58: Ja so ist denn Bestattungsrecht ist Ländersache in Deutschland und wenn es um die Bestattung von Verstorbenen geht, dann greift eben immer das Landesrecht.

00:06:10: Desbundesland ist ein, wo der Tod eingetreten ist beziehungsweise wo sich die verstorbenen Personen befindet.

00:06:15: Das ist bei Erwachsenen verstorben genauso wie bei Kindern oder eben auch Sternenkinder und so.

00:06:21: Wir können ja trotzdem mal gucken ob wir uns den Ganzen noch bisschen annähern können.

00:06:25: also dass wir vielleicht paar grobe Orientierungspunkte einfach geben können, weil ich habe vorher in der Folge schon ein bisschen erzählt von einem ganz spezifischen Fall.

00:06:33: Das erkläre ich Ihnen vielleicht auch noch einmal kurz von einer die ihr Kind in der zwölften Woche verloren hat.

00:06:39: Es wurde in die Pathologie geschickt und dann wollte sie es eigentlich gerne selber bestatten und dann hat sie aber von der Pathologie erfahren ist schon passiert, ist schon anonym irgendwo beerdigt worden.

00:06:50: Wie kann man das verhindern?

00:06:52: Also gibt es da irgendwo ein Bestattungsrecht für Eltern von Sternenkindern.

00:06:59: Ja, das gibt es.

00:07:00: Die grundsätzliche Unterscheidung ist aber schon vorher erst mal zu treffen und jetzt wird's leider ein bisschen technisch.

00:07:08: Das bestattungsrecht kennt verschiedene Begrifflichkeiten für das was Sie und ich gerade eben Sternenkinder genannt haben.

00:07:17: Die sind nicht unbedingt schön die Begriffe Und es geht da in allererste Linie um die Unterscheidung zwischen einer Todgeburt oder Todgeboren-Nem und einer Fehlgeburte oder einem Fehl geborenen.

00:07:30: Wenn man's über einen Kamm zu scheren versucht, dann kann man sagen quasi wie eine Faustformel – Todgeburten werden behandelt nach den Bestattungsgesetzen wie Leichen, wie verstorbene Erwachsene.

00:07:43: Fehlgeburten wiederum gelten in allen Bundesländern nicht als Leiche.

00:07:49: Das hat eine Konsequenz.

00:07:51: Leichen müssen bestattet werden und mit diesem leichen Begriff arbeiten alle Bundesländer, Baden-Württemberg hat da mal ne Ausnahme gemacht.

00:07:57: die reden eher von verstorbenen Personen im Gesetz aber der Großteil der Bestatterungsgesetze spricht von Leichen und setzt sofort die Regel in Kraft alle Leichen in Deutschland müssen bestadtet werden.

00:08:11: das ist

00:08:11: Bestattungspflicht sozusagen?

00:08:13: Wann ist meine Leiche und wann nicht nochmal Faustformelmäßig?

00:08:17: Todgeburten sind Leichen und müssen bestattet werden.

00:08:20: Viel Geburten sind keine Leichen, dürfen aber mittlerweile in nahezu allen Bundesländern ist das auch tatsächlich so im Gesetz formuliert, dürfen bestattelt werden wenn die Eltern oder meistens sogar nur einen Elternteil dies wünscht.

00:08:34: Okay also das heißt da ist der Unterschied zwischen Bestattungspflicht- und Bestattungsrecht?

00:08:39: Wo ist die Grenze?

00:08:40: Also ab wann gilt es als Todgeborenes?

00:08:43: Also da spreche ich mir dann eigentlich von einer stillen Geburt?

00:08:46: Ab welcher Schwangerschaftswoche ist das?

00:08:48: oder hat das dann wieder was mit Größe und Gewicht zu tun des Kindes?

00:08:52: In der Tat, das hat sogar mittlerweile nur etwas mit dem Gewicht zutun.

00:08:57: Und jetzt wird es dann leider ein bisschen uneinheitlich weil es gibt eine sehr weit verbreitete Grenze die liegt bei fünfhundert Gramm Geburtsgewicht.

00:09:09: auch hier wieder erstmal vereinfacht gesagt für ganz Deutschland unter fünfhundert Gramm würde bedeuten Es handelt sich um eine, im Rechtssinn, Fehlgeburt.

00:09:19: Mit der Konsequenz keine Bestattungspflichter beim Bestatterungsrecht und über fünfhundert Gramm gibt es.

00:09:27: oder dann würde man von einer Todgeburt sprechen.

00:09:31: mit der Kesequenz wird gleichengleich gestellt und damit bestattungspflichtig ist gar nicht mehr drüber zu entscheiden.

00:09:39: will die Familie das?

00:09:42: wäre man eher in der Konstellation, sie muss es sogar tun.

00:09:46: Das Problem liegt wie immer und wie ich eingangs schon gesagt hatte im Föderalismus dass manche Bundesländern dann plötzlich aber nicht mit fünfhundert Grad arbeiten sondern zum Beispiel mit tausend Kamen.

00:09:58: In Berlin meines Wissens zum Beispiel.

00:10:01: Oh, das ist ein Unterschied!

00:10:02: Ja Und historisch betrachtet gab es ganz, ganz früher bevor es auf fünfhundert Gramm ging.

00:10:10: Das ist eher so gar von oben von der Weltgesundheitsorganisation allerdings eher zu statistischen Zwecken.

00:10:17: Diese Grenze mal festgesetzt worden vor vielen Jahrzehnten und dann wurde das im deutschen Recht übernommen.

00:10:24: Vorher gab's in Deutschland sogar teilweise eine Länge des verstorbenen Körpers, um thirty-fünf Zentimeter raschendweise.

00:10:33: Aber jetzt davon ist man Gott sei Dank weit weg.

00:10:36: Jetzt hat man die letztlich auch nicht bessere Grenze bei fünfhundert Gramm im Normalfall gezogen.

00:10:43: und wie gesagt leider gibt es da ein paar Bundesländer, die davon abweichen oder sogar tausend Gramm sagen.

00:10:48: Okay aber darunter gibt das das nicht?

00:10:50: Wenn dann nur noch höher?

00:10:51: Genau!

00:10:53: Und wie, also wann erfahre ich davon?

00:10:56: Weil wenn ich jetzt zum Beispiel an den Fall denke, den ich noch gerade beschrieben habe.

00:11:00: Hätte da die Frau tatsächlich sagen müssen, dann muss man ja in dem Moment auch erst mal drauf kommen und so weit denken.

00:11:06: Ich möchte mein Kind übrigens bitte unbedingt selber beerdigen und bestatten Muss.

00:11:10: ich brauche dafür ein Formular.

00:11:12: wo sage ich das?

00:11:13: oder gibt es tatsächlich auch eigentlich sogar Die Informationspflicht?

00:11:17: sage ich jetzt mal vielleicht von der Klinik, von der Pathologie.

00:11:21: Von den Gynäkologien oder von wem auch immer?

00:11:23: Moralisch betrachtet würde ich sagen ja die Klinikum oder wer auch immer bei der Entbindung anwesend ist und wer etwas zu entscheiden hat auch dann letztlich vielleicht entscheiden würde was mit dem Körper passiert wenn sich die Eltern nicht äußern.

00:11:37: diese Person oder diese Institution hat für mich moralisch schon die Pflicht dass zumindest so lange aufzuheben, aufzubewaren bis die Mutter vielleicht auch bei der Elternteile gemeinsam sich entschieden hat.

00:11:52: Natürlich jetzt keine Tage oder Wochen das müsste schon zeitnah angesprochen werden.

00:11:58: rechtlich betrachtet wiederum gibt es in ein paar Bundesländern tatsächlich eine Pflicht zur Aufklärung, die richtet sich an die Einrichtungen der Geburt vollzogen wurde.

00:12:10: Die müssen dann da drüber aufkehren, wir haben vollende rechtliche Situation.

00:12:15: Das handelt sich bei ihrem Kind um eine Todgeburt die bestattet werden müsste oder eben anders.

00:12:22: dann es handelt nicht um keine Todgeburte sondern um das was das Gesetz leider fehlgeburt nimmt und da haben sie aber die Möglichkeit zu bestatten.

00:12:30: Wir haben ein paar Bundesländer im Gesetz schon drin lange noch mich alle.

00:12:33: Aber die Bundeslände die ihre Bestattungsgeräte in den letzten paar Jahren geändert haben greifen dieses Thema durchaus auf Und haben dann zum einen noch etwas, was sie sich vornehmen oder umsetzen.

00:12:47: Was etwas mit Bundesrecht zu tun hat nämlich mit dem sogenannten Personenstandsrecht können wir vielleicht nachher nochmal darauf eingehen.

00:12:53: Zum anderen eben aber auch das auf diese Hinweispflicht hingearbeitet wird.

00:12:57: also dass da setzen sich auch die Institutionen Sie es mit der Thematik sehr stark auseinandersetzen im Gesetzgebungsverfahren immer wieder dafür ein Auch Wir Das Da Die Krankenhäuser Kliniken die leitenden Ärzte und Ärztinnen da eine Information rausrücken müssen, wie die Rechtslage ist.

00:13:16: Ich sehe das Problem nur eher darin fast, dass sie das auch nicht wissen, wie der Rechtslag ist.

00:13:22: Auch wenn Sie sich in einem Bundesland befinden und nicht noch grenzübergreiten das ganze Thema mal aufbereiten müssen so wie ich das in meiner Arbeit habe.

00:13:32: moralisch könnte man sagen könnten die da schon auch drauf kommen das vielleicht zu sagen.

00:13:37: ich finde es unglaublich schwierig.

00:13:38: mich hat das sehr geschockt irgendwie dass sie nachgefragt hat wann sie denn oder wie sie auch an ihr kind sozusagen zurückkommt und dann sagen dünne ist ja schon längst anonym beerdigt worden.

00:13:50: das finde ich schon schon sehr heftig ohne da jetzt jemanden anklagen zu wollen.

00:13:53: das ist einfach nur unglaublich Ja, schade.

00:13:56: Also oder könnte beim Trauerprozess macht das ja vielleicht auch einen großen Unterschied und vielleicht gibt es ja auf Menschen die sagen möchte ich gar nicht.

00:14:03: also zum Beispiel Ich für mich selber wüsste das auch nicht.

00:14:05: Das war glaube ich zwölfundzwanzig War das nach einer Ausschabung so dass wir nämlich jetzt meine Frage wie das ist wenn das noch sehr früh war?

00:14:12: Ich sage jetzt vielleicht mal in der siebten oder in der achten Woche Und das ist eine ausschabungen gewesen dann ist es ja wirklich auch noch ganz klein.

00:14:19: Dass das Kindchen und wie funktioniert das denn da also wohin?

00:14:26: Ich muss wieder auf das zurückkommen, was ich schon gesagt habe.

00:14:29: Da gibt es keine Unterscheidung in welcher Woche.

00:14:33: Es kommt halt zumindest im Bestattungsbereich tatsächlich nur auf das Gewicht an mit einer Ausnahme oder Gott sei Dank ja doch mittlerweile finde ich jedenfalls mehrere Ausnahmen.

00:14:47: da sind aber Regionen zeitlicher Hinsicht die sich doch davon deutlich unterscheiden von dem Beispiel über sie glaube ich gerade hacken.

00:14:54: Es gibt mehr und mehr Bundesländer, die sagen okay, fünfhundert Gramm alleine, das halten wir nicht mehr für zeitgemäß.

00:15:02: Warum ist es so gleich noch?

00:15:03: Die haben noch ein zweites Kriterium.

00:15:06: Das ist neben der Fünfhundert-Grenze tatsächlich ein zeitliches Kriteriums nämlich die vierundzwanzigste Schwangerschaftswoche.

00:15:14: kurz zum Hintergrund.

00:15:15: Ich habe jetzt schon zwei Mal kurz angerissen auf Bundesebene gibt es das Personenstandsgesetz und die Personenstandverordnung.

00:15:23: Diese beiden Regelwerke befassen sich mit dem, was Standesbeamte in Deutschland beurkunden müssen unter anderem ja die Geburt aber auch den Tod.

00:15:34: Und

00:15:35: auch

00:15:36: die Personenstandsverordnung definiert tatsächlich diese beiden Begriffe totgeborenes und fehlgeborene ist aber abweichend.

00:15:45: Die haben anders als die meisten Bestattungsgesetze nämlich genau diese Unterscheidung nach fünfhundert Gramm Grenze und vierundzwanzigte Schwangerschaftswoche vor rund zehn Jahren aufgenommen.

00:15:58: Weil sie das eben als angemessen sahen, nicht nur auf das reine Körpergewicht zu gehen sondern eben auch noch zu schauen wie alt ist denn dieser Mensch schon bewesen im Mutter Leib?

00:16:08: Und das führt in erster Linie es dazu dass dann wenn diese Fünfhundertgramme erreicht worden sind Wie ich es eben schon gesagt habe, liegt technisch gesehen eine Todgeburt vor.

00:16:20: Die wird auch beurkundet.

00:16:21: Da gibt's ne Urzukunde oder gehts auf ne Todesurkunde und ne Sterbeurkünde?

00:16:26: Wenn die fünfhundert Gramm nicht erreicht sind dann wird dabei in dem Zusammenhang noch geschaut ist denn wenigstens die Vierundzwanzig-Schwangenschaft zu erreichen worden?

00:16:34: Als dieser Frage mit Ja beantwortet wird wieder das gleiche Ergebnis Es handelt sich um eine Todgeburt, wird beur kündet Und jetzt im Bestattungskontext ist auch zu bestatten.

00:16:45: Nur dann, wenn die fünfhundert Grammgrenze nicht erreicht ist und es vor der vierundzwanzigsten Schwangerschaftswoche passiert ist nur dann gilt das in personenstandsrechtlichen Sinne als Fehlgeburt mit der Konsequenz Die Geburt muss nicht beurkundet werden.

00:17:01: Der Tod muss nicht beeurkündet werden.

00:17:02: aber man hat den Eltern die Möglichkeit gegeben dass das Standesamt doch eine Urkunde ausstellt.

00:17:10: Das ist eine Bescheinigung mehr dass eben dieser Mensch gelebt hat, das er dann und dann zur Welt gekommen und verstorben ist.

00:17:20: Er wird also standesamtlich sehr wohl irgendwie erfasst aber eben nicht in diesen Geburtsbüchern und Registern sondern es wird nur eine Bescheinigung ausgestellt, dass das so ist mit einem Antrag und das ist natürlich dadurch auch dokumentiert und das war auch das Ziel was mir diese Gesetzesänderung verfolgt war, eben auch letztlich ein amtliches Dokument zur Verfügung gestellt, was das bezeugt.

00:17:43: Sie sind Eltern geworden es hat an Ken gegeben und dass das eben nicht völlig verschwindet und völlig undokumentiert ist.

00:17:51: Das ist Bundesrecht!

00:17:52: Es geht in ganz Deutschland.

00:17:53: Das gilt bei jedem Standesamt.

00:17:55: Verstattungsrecht wie schon gesagt ist aber Länderrecht und ein Teil der Bundesländer hat sich diese Kategorisierung zu eigen gemacht und hat das übernommen.

00:18:04: Auch die, die in den letzten Jahren die Gesetze geändert haben, die haben das gemacht.

00:18:08: Andere Bundesländer haben aber diese vielundzwanzigste Schwangerschaftswoche überhaupt nicht auf dem Schirm, was Bestattungsrecht angeht.

00:18:14: Und da gibt es eine Diskrepanz in Niedersachsen beispielsweise ist das immer noch so von fünfhundert Gramm und Das ist das entscheidende Väterium, sodass wir keine Diskrepans auch in den Begrifflichkeiten haben.

00:18:25: Das ist natürlich sehr unschön.

00:18:28: Ich habe Hoffnung dass sich das in den nächsten drei vier fünf sechs sieben Jahren mehr und mehr in den Bundesländern angleicht.

00:18:34: an dieser Bundes.

00:18:35: einheitliche Handhabung im Personenstandswesen, aber das ist teilweise auch sehr träge.

00:18:41: Und wie ist es jetzt nach einer Ausschabung?

00:18:43: Weil sie sagen ja ganz klar, dass unterscheidet sich schlichtweg dann bei den fünfhundert Gramm vor allem und alles was da drunter liegt, dann ist es völlig egal ob das jetzt die fünfte Woche oder die achte oder die elfte war.

00:18:55: Wie würde das funktionieren?

00:18:57: weil ich bin nie gefragt worden Mein Kind mit nach Hause, also es wird sowieso eigentlich immer nur von Embryonalanlage gesprochen

00:19:05: eher so.

00:19:06: Und ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, was ist passiert mit meinen Kindern.

00:19:10: Da habe ich mir nie Gedanken drüber gemacht.

00:19:12: Könnte man die mit nach Hause nehmen könnte?

00:19:14: Ich sage bestattet die bitte gemeinschaftlich anonym – das gibt es ja auf einigen Friedhöfen diese Sternenkindgräber.

00:19:22: Habe ich da Rechte oder so?

00:19:24: Letztlich auch hat es zur Konsequenz dass sie schon einen Bestattungsrecht einfordern könnten.

00:19:30: Ja nochmal, das ist leider Bundes von Bundesland zu Bundesland leider uneinheitlich geregelt.

00:19:36: Manche Bundesländer haben nicht nur diese Informationspflicht für die Kliniken und Krankenhäuser, sondern auch was passiert wenn Eltern dieses Recht nicht wahrnehmen wollen?

00:19:45: Das dann so steht es.

00:19:47: aber das ist jetzt mehr auf dem Papier leider pietätvoll würdig.

00:19:51: dieser Körper teilweise steht drin Beseitigen entfernen vielleicht auch manchmal bestatten.

00:19:57: in Bayern heißt dass zur Ruhe betten.

00:20:00: doch das sprachlich angenehmste, dass dann diese Einrichtungen auch dafür verantwortlich sind.

00:20:08: Aber ich würde da nicht von einer Bestattung sprechen wirklich nicht.

00:20:11: Diese Körper werden gesammelt vielleicht in einem Gefäß und das was man Landläufe jetzt sagt bezeichnen würde und werden entweder so bestattet oder aber dafür muss schon ein großer Sag zum einen da sein und dann eben leider viel Körper.

00:20:29: Das heißt eine Menge muss dann zusammenkommen, dass es verbrannt wird.

00:20:33: Ja auch da gibt es Bundesländer die schreiben vor, muss verbrand werden.

00:20:37: also im normalen Kontext sprich man von der Feuerbestattung von Kremation oder Einlöscherung aber da ist der gesetzliche Sprachgebrauch tatsächlich teilweise verbrannt werden.

00:20:47: das ist auch alles nicht schön formuliert wenig sensibel in den letzten Jahren besser geworden.

00:20:54: Das wäre aber dann die Konsequenz, wenn man sich als Mutter und Vater nicht für eine eigene individuelle Bestattung, die von einem selbst organisiert wird entscheidet.

00:21:05: Sondern es ist tatsächlich der Anrichtung dem Krankenhaus der Klinik überlässt.

00:21:12: Dann passiert eben das was leider viel zu häufig passiert.

00:21:17: Es geschieht irgendwas niemand wird aber mehr informiert was genau passiert.

00:21:22: Dem kann man nur begegnen, indem man wenn man es zum einen weiß oder drüber aufgeklärt worden ist sagt ich will jetzt hier bestatten.

00:21:29: Dann kommen aber auch vielleicht das nächste Dilemma.

00:21:32: Okay dass da wäre?

00:21:34: An welche Regeln muss sich mich halten?

00:21:36: Es gibt ja zwei Lesarten.

00:21:38: Wenn man sich für dieses Bestattungsrecht entscheidet obwohl man es eigentlich nicht tun müsste weil man keiner Bestattungspflicht unterliegt dann kann man sich auf den Standpunkt stellen naja Ich mache was was ich nicht muss also Bestimme ich auf die Regeln selbst?

00:21:54: Oder aber, und das ist wohl nicht unbedingt das was ich im Ergebnis habe möchte.

00:21:59: Aber wie man es wahrscheinlich leider sehen muss wenn man sagt man will bestatten dann muss man sich auch an alle Regeln halten die das Bestattungsgesetz für die Bestattung gedacht eines Erwachsenen Verstorbenen vorhält.

00:22:13: Das wären zum Beispiel einen Beisetzung unbedingt auf einem Friedhof.

00:22:17: Okay also ich könnte nicht in eigenen Garten

00:22:19: nicht im eigenen Garten möglich.

00:22:21: Das geht sogar, finde ich noch einen Schritt skurriler weiter das in nahezu allen Bundesländern verstorbene Klammerleiche, Klammern zu im öffentlichen Straßenverkehr nur in Leichenwagen transportiert werden dürfen also in Fahrzeugen die dazu geeignet und nur dafür verwendet werden.

00:22:39: Stattungskraftfahrzeug.

00:22:41: Und das hieß es sogar dass sie als Eltern oder dass die Eltern dieses wirklich kleine Gefäße mit diesem winzigen Körper nicht selbst irgendwo hinbringen dürfen.

00:22:54: Zum Friedhof oder vielleicht zum Krimaturium, aber wahrscheinlich eher zum Friedhof und dann in diesem Sternen-Kindergrabfeld beisetzen lassen dürfen?

00:23:02: Nein!

00:23:03: Sie brauchen ein Leichenwagen den hat nun mal nicht jeder in der Garage stehen und deswegen braucht ihr einen Bestattungsunternehmen wiederum.

00:23:09: Ja sie merken oder es gibt Bestattungfristen die vielleicht bei der Erdbestattung natürlich auch einen gewissen Sinn haben, weil irgendwann die Verwesung des Körpers einsetzt und man natürlich möglichst schnell im Ergebnis verstorbene Bestatten soll.

00:23:26: Die meisten Bundesländer haben da so eine Frist von sieben Tagen, zehn Tage Rheinland-Pfalz jetzt ganz neu, vierzehn Tage aber das ist so der zeitliche Rahmen von sechs oder neunzig Stunden in Baden-Württemberg bis sieben Tage oder zehn Tage in vielen Bundesländern.

00:23:41: Das ist so das übliche für einen Erwachsene Leichner.

00:23:45: Diese gefriest würde auch für Kinder, also für diese Sternenkinder gelten.

00:23:49: Fritospflicht habe ich schon gesagt letztlich auch eine Sarg-Flicht.

00:23:53: ja dieses Kind im öffentlichen Verkehr oder insgesamt nur transportiert werden in etwas das man normalerweise Sarg nennt und was es auch in kleinen Ausmaßen gibt.

00:24:04: aber auch das kann nicht einfach in etwas anderem vielleicht von den Eltern selbst hergestellten transportiert werden.

00:24:12: Also sie merken schon, mir gefällt das nicht so weil wenn man A sagt muss man auch B sagen.

00:24:18: klar diese Redewendung gibt es und daran erinnert mich das hier halt immer wieder.

00:24:22: wenn man sich als Elternteil dazu entscheidet die Bestattung selbst zu vollziehen weil man es so will war einen das vielleicht gut tut und weil man das für du das Richtige hält dann ist man plötzlich mit einer Reihe von Regeln konfrontiert an dem man vielleicht auch gar nicht gedacht hat.

00:24:36: allerdings Vor allem wissen Sie, was ich daran so fies finde.

00:24:39: Wenn ich jetzt zu Hause eine kleine Geburt vollziehe sag' ich mal also wenn nicht wirklich es ist entweder einen spontanen Abort oder ich sage ich regel das ohne Krankenhaus Ich lass den Körper das regeln Dann habe ich meinen Kind Zuhause und kann damit theoretisch sage ich einfach mal machen Was ich möchte ob das jetzt sechste Woche oder zwölfte Woche ist?

00:24:58: Ich Kann Es Einfach Im Garten zum Beispiel wenn Ich Einen habe Beerdigen.

00:25:06: Oder ist das illegal?

00:25:08: Es ist wahrscheinlich eher sogar illegal, weil diese Regeln für die Bestattung von menschlichen Verstorbenen gelten eben für alle.

00:25:20: Wenn man sagt ich bestatte Da muss man sich an diese Regeln halten.

00:25:23: Ich habe hier gesagt, man kann diese zwei Lesarten sehen.

00:25:27: Mir wäre die andere ja lieber, dass man sagt naja wer etwas tut zudem er gar nicht rechtlich verpflichtet ist der kann sich auch die Spielregeln selbst geben.

00:25:35: das liegt mir eigentlich näher.

00:25:37: Aber das wird man so nicht, so pauschal für ganz Deutschland erst recht nicht sagen können.

00:25:43: Es gibt sogar bestimmte Bundesländer die sagen okay, die Fristen gelten auf jeden Fall und das gilt auf jeden fall und das gilt auf jedenfall unsere Freitagspflicht.

00:25:51: Natürlich wenn das keine Stelle erfährt dann macht man das was Alpfern gut ist ja?

00:26:01: Das müsste man wahrscheinlich als illegal ansehen aber häufig auch nicht mit Konsequenzen.

00:26:08: Ja, so sehe ich das schon.

00:26:10: Problematischer ist dann eher wenn sich Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen in Krankenhäusern weigern an ihm den Körper mitzugeben als Elternteil.

00:26:19: Also diese Konstellation oder diese praktischen Schwierigkeiten werden häufig an uns herangetragen.

00:26:26: Häufig tatsächlich von Hebammen oder auch von Bestatterinnen vor allem dass die eben sagen wir haben hier eine Kundin Der ist genau das passiert.

00:26:35: Wo drüber wir jetzt hier heute reden und die Klinik sagt, sie gibt den Leichnamen nicht heraus.

00:26:42: An uns würden Sie das übergeben!

00:26:43: Wir machen das auch aber das ist ja nicht im Sinne des Erfinders sehe ich dann genauso.

00:26:48: Die praktische Lösung wäre mit unter diese Bestatterin zu bitten können Sie denn nicht?

00:26:53: Dann in die klinik gehen Sie ganz offiziell In ihrem schriftzug auch am auto Und dann treffen wir uns auf dem nächsten parkplatz und dann regeln wir das anders.

00:27:03: Das liegt mir sehr nah, so vorzugehen.

00:27:07: Das könnte ich gut verstehen und man braucht aber dann eben eine Person, eine Bestatterin oder einen Bestatter der Verständnis hat, der sich auf sowas einlässt.

00:27:19: Ja das ist aber häufig tatsächlich schon sofort zogen worden.

00:27:23: die Mitarbeiter in der Klinik konnten quasi den Haken setzen wurde von einem Bestatter abgeholt.

00:27:29: damit waren sie gedanklich raus.

00:27:32: Uff, okay das ist für mich gerade völlig neu.

00:27:35: Dass das irgendwie eigentlich gar nicht so richtig hundertprozentig legal ist vielleicht wenn man es zu Hause einfach für sich regelt und dass das so ein Rattenschwanz mit sich bringt wenn ich sage Ich möchte meinen Kind zurück also oder die Überreste meines Kindes Wenn es aus der Pathologie kommt Oder wenn es eben bei einer Ausschabung meiner Küritage irgendwie rausgeholt wurde Das das nicht so einfach geht weil Ich

00:27:59: sag's

00:27:59: jetzt mal, auch das klingt vielleicht total ekelhaft.

00:28:01: Aber ich denke so wenn einer die Gallensteine rauskriegt, die kriegt er im Zweifelsfall in so einem kleinen Döschen und sagt sagen die hier bitte schön, dass waren übrigens ihre Gallen.

00:28:10: Steine können sie mit nach Hause nehmen oder wegschmeißen ist mir egal.

00:28:14: Und bei meinem Kind wird es so schwierig.

00:28:19: So da habe ich erst gedacht was soll das denn?

00:28:22: Wieso geben dann Ärzte immer ebenso die Gallesteine raus?

00:28:26: aber beim eigenen kind?

00:28:28: Fragen Sie einen noch nicht mal.

00:28:30: Aber jetzt verstehe ich das ein bisschen besser, weil das halt nicht einfach eben so geht tatsächlich.

00:28:35: Genau man kann es ja eigentlich auch umgedreht sehen.

00:28:38: Es handelt sich um menschlichen Körper und die Würde des Menschen ist unertastbar.

00:28:42: Das haben wir alle aus dem Grundgesetz gelernt Und wenn man das halt so sieht dann darf natürlich auch nicht beliebig sein wie man mit einem Menschen umgeht.

00:28:50: Ja stimmt Wenn man darum kämpft dass das eben auch als Mensch gesehen und akzeptiert wird.

00:28:56: Das ist ja eigentlich der Kampf, der vorher geführt worden ist.

00:28:59: Und dann ist die Konsequenz für mich jetzt nicht ganz fernliegen zu sagen Moment, da muss dieser Mensch aber auch geschützt werden.

00:29:06: Der Sinn und Zweck der ganzen Regeln für die Bestattung – das Verstorbene, die sich nicht mehr selbst zur Wehr sitzen können wegen bestimmte Handlungsweisen, die mit ihnen geschehen, dass sie dagegen geschützten werden.

00:29:17: Das würde ich mit ihnen umgegangen werden.

00:29:19: Zumindest in den Gesetzen ist es so... formuliert und im Licht des Grundgesetzes muss man das auch so sehen.

00:29:25: Aber das kann natürlich dann eben auch quasi nach hinten losgehen, so ein Schutzgedanke dass deutsche Behörden sagen ja der Schutz geht soweit, dass man sogar die Eltern da reglementieren muss wie sie mit ihrem eigenen Sternenkind verschrauben Nachwuchs umgegangen sind.

00:29:43: Ja, genau weil.

00:29:44: das hat mich nämlich im ersten mal wirklich echt wütend gemacht.

00:29:46: Was ist das denn?

00:29:47: Also

00:29:48: da

00:29:48: muss ich doch nicht erst nachfragen und drum kämpfen.

00:29:50: Das müsste doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein dass sich da gefragt werde was soll denn mit dem Körper ihres verstorbenen Kindes passieren?

00:29:57: so aber okay jetzt wird mir das ein bisschen klarer.

00:30:01: warum es so kompliziert ist sage ich jetzt einfach Mal wenn das jetzt passiert dass mein kind irgendwo anonym beerdigt wurde vom Krankenhaus entsorgt, wie es ja auch manchmal heißt.

00:30:15: Kann ich dann rausfinden wo?

00:30:17: Tue ich mich ein bisschen schwer wieder mal klar zu beantworten.

00:30:21: Ich wünschte es mir dass sie das hätten.

00:30:25: rechtlich betrachtet denke ich Ja Sie haben das sogenannte jetzt wieder ein bisschen technisch Totenführsorgerecht so nennt man das nämlich das Recht eben für die Bestattung zu sorgen.

00:30:36: Das ist schon mal grundsätzlich, dass es das was letztlich in den Gesetzen jetzt auch langen Sampleer ab Höhe so einfließt indem man den Eltern eben nicht nur eine Information gibt an Informationsrecht sondern auch diese Bestattungsrecht, das ist quasi Ausfluss des Ganzen was gewohnheitsrechtlich schon seit Jahrhunderten eigentlich klar ist, dass sie nächsten Angehörigen für die bestattung eines Verstorbenen zu sorgen haben.

00:30:57: aber die Sternenkinder wurden da nie beachtet.

00:31:00: Insofern würde ich sagen Ja, sie haben ein Auskunftsrecht gegen die Personen oder Institutionen, die den Körper dann letztlich eben entsorgt hatten.

00:31:12: Auch bei den Friedhofen könnte man nachfragen.

00:31:15: in einer größeren Stadt ist es relativ klar dass das auch am örtlichen Friedhof bestattet wird.

00:31:24: ob nur die Fritosverwaltung und Mitarbeiterinnen der Fritos Verwaltungen da Informationen haben Das war ich zu bezweifeln, deswegen wäre erster Ansprechpartner in so einer Situation ganz klar die Institutionen.

00:31:40: Die diesen Körper in Empfang genommen hat umschreibt das jetzt mal ein bisschen schöner und sich dann um ihn gekümmert hat sie dann eben etwas mit ihm gemacht hat.

00:31:49: also dass Klinikum indem das passiert ist das wäre für mich dann der Ansprechpatner umso einen Auskunftsanspruch mal gelten zu machen.

00:31:57: Und ich sehe da sehr gute Chancen, dass man das als Elternteil auch wirklich in Erfahrung bringen wird und vor allem darf.

00:32:05: Man muss aber den zeitlichen Rahmen schon einhalten.

00:32:10: Wir hatten tatsächlich hier schon Fälle, nach Jahrzehnten noch einmal versucht worden, nachzuforschen.

00:32:16: Ich kann mir an dem Fall den Bayern erinnern.

00:32:18: Da gab es dieses Krankenhaus schon gar nicht mehr und natürlich auch alle Unterlagen waren weg.

00:32:24: Und dass das überhaupt irgendwo festgehalten war, war schon fragwürdig.

00:32:28: Das hat mir aber mal wieder gezeigt, dass es für Mütter natürlich in erster Linie aber schon ein wichtiger Punkt war.

00:32:36: Bei mir hat auch meine Frau angerufen die hat in den siebziger Jahren so etwas erfahren müssen und wollte jetzt noch mal wissen was denn damals passiert ist also jetzt noch nachgeforscht hat.

00:32:45: Also ist schon paar Jahre her aber fünfundvierzig fünfzig Jahre fast diesen Gedanken im Hintergrund Kopf gehabt, was ist denn passiert?

00:32:53: Was ist gemacht worden.

00:32:55: Wo kann ich Informationen bekommen und hat sich eben nach nahezu fünfzig Jahren an uns gewendet weil sie keine andere Anlaufstelle hatte wo dachte da kann mir vielleicht geholfen werden.

00:33:06: diese beiden Fälle das waren zwar unterschiedlich haben wir schon immer wieder gezeigt dass das ein richtiges Thema ist was von den Gesetzen jetzt komme ich ein bisschen zurück dann eben nur unzureichend umgesetzt worden ist.

00:33:18: Aber diesen Aufkunftsanspruch den sehe ich als gegebenen für die Mutter in jedem Fall, gegebenenfalls auch für beide älteren Teile.

00:33:26: Ich überlege gerade was man so vielleicht als Tipp in Anführungsstrichen mitgeben kann für die Frauen, die das hören, die es jetzt vielleicht gerade betrifft oder die das vielleicht in Zukunft irgendwann mal betreffen wird.

00:33:37: leider wenn ich mich jetzt entscheide eine Ausschabung durchzuführen oder wie auch immer es landet in der Pathologie oder so mein Kind, dass ich dann auf jeden Fall weiß.

00:33:49: Ich gehe da hin und sage den schon mal oder habe vielleicht sogar ein Formular oder irgendein Schreiben weil sich nichts kann.

00:33:55: sie mir am besten beantworten was ich da bräuchte und sage ich möchte bitte hinterher entweder a mit all dem Aufwand der dazu gehört aber bitte meinen kind wieder mit nach Hause nehmen und bestatten oder aber ich möchte wissen

00:34:08: was passiert

00:34:09: und wo es hingebracht wird also dass es wirklich einen Friedhof gibt, wo ich weiß da kann ich mal hingehen zwischendurch wenn das in meinem Trauerprozess wichtig ist.

00:34:20: Ja also wenn man diese Entscheidung trifft und sie danach dann eben auch erst umgesetzt wird, dann wäre vielleicht so ein Schreiben aufzusetzen oder zumindest auch mündlich unmissverständlich klarzustellen, dass man diese Informationen hätte

00:34:36: bzw.,

00:34:37: dass man diesen Körper gerne herausgegeben hätte.

00:34:40: Man hat natürlich tausend andere Sachen im Kopf, aber wenn so eine Situation ist wie sie es gerade umschrieben haben dass man diese Entscheidung bewusst trifft und dann in einem zweiten Zug einen Tag danach oder zumindest stunden später.

00:34:55: Ja, also mit einem gewissen zeitlichen Abstand dann auch erst umsetzen lässt.

00:34:59: Also in der Zwischenzeit tatsächlich auch die Zeit hätte diesen Wunsch zu bilden und dann eben auch zu äußern.

00:35:06: Dann sollte man das so klar und eindringlich und ernsthaft wie möglich anbringen und unter mehrfach und mitunter vielleicht sich eine Vertrauensperson hinzuholen, die sich quasi auch dafür noch mal einsetzt.

00:35:20: aber nicht warten nur... weiß ich natürlich oder kann mir denken, dass diese zeitliche Rahmen oft eng ist.

00:35:29: Es plötzlich passiert man unvorbereitet ist und der Schock ist man einfach nicht diesen klaren Gedanken auch mit den Konsequenzen so bilden kann aber auf dann wäre zeitlich so nah wie möglich da noch zu agieren.

00:35:43: Und wie gesagt holen sie sich deine Vertrauensperson hinzu die einen etwas klareren Kopf hat und dass er auch penetrant, auch nachdringlich einfordert.

00:35:58: Ja guter Hinweis an dieser Stelle.

00:36:00: Weil genau das weiß man manchmal in dem Moment hat man da noch gar kein Gefühl vielleicht auch für was man möchte später mal oder ein paar Tagen oder ein Paar Stunden.

00:36:08: Vielleicht noch zum Abschluss eine Frage,

00:36:11: die ich

00:36:11: im Vorfeld jetzt in der Vorbereitung auch auf die Folge mich mit einer Gynäkologin ausgetauscht.

00:36:16: Und die hat in den Achtzigern schon auch im Krankenhaus gearbeitet auf der Gynänologie und im Kreißsaal.

00:36:22: Und sie hat gesagt damals wurden tatsächlich die Körper noch entsorgt also im schlimmsten Sinne sage ich mal eben nicht beerdigt sondern wirklich einfach in irgendeinen Müll getan.

00:36:36: findet das immer noch statt?

00:36:37: darf dass immer noch Stadt finden?

00:36:39: Die Frage kann ich nicht beantworten.

00:36:41: Dafür bin ich nicht nahe genug in dem Thema, wir beschränken uns ja hier auf eine Beratung zum Thema Bestattung und das geht dann häufig an uns vorbei.

00:36:50: Dieses Thema kommt natürlich ein paar Mal im Jahr auch auf uns zu keine Frage.

00:36:54: aber es wäre vermessen von mir wenn ich jetzt hier pauschal sagen würde Ja das passiert noch und zwar in jedem dritten Fall oder so.

00:37:02: Aber ich gehe davon aus dass das sehr sehr häufig passiert weil eben sich noch nicht rumgesprochen hat und es ja auch nicht in jedem Bundesland so klar geregelt ist, dass man dann recht hat als Frau oder als Eltern insgesamt.

00:37:16: Deswegen wird da vielleicht gar nicht nachgefragt.

00:37:19: Es wird auch vielleicht dort nicht so sensibel gehandelt, die Nachfrage gestellt würde.

00:37:26: Das könnte man ja auch andersrum, dass nicht die Mutter von sich aus aktiv werden muss sondern es ist Verfahrensabläufe in den Krankenhäusern und Kliniken gibt.

00:37:37: ich bleibe jetzt mal im Kontext eher wo sichergestellt wird das in so einem Fall eben eine Liste abgearbeitet wird auf der auch steht fragen sie die Eltern was die wünschen.

00:37:49: Uff, das ist echt hart.

00:37:50: Also ich sage mal so sie sind auf jeden Fall Ansprechpartner.

00:37:53: Sie haben jetzt hier schon gute Hinweise gegeben.

00:37:56: Es wäre wunderbar wenn sich da

00:37:58: sehr viel

00:37:58: ändern würde.

00:37:59: Wenn sich das Ganze drehen würde sag' ich mal Das einfach vom von der Klinik aus Von der Pathologie Von wem auch immer von ärztlicher Seite aus Auf die Frauen zugegangen wird Und gesagt würde Ich weiß es ist gerade wahnsinnig schwer zu entscheiden Aber vielleicht denken sie einmal drüber nach Was sie wünschen was mit den Überresten oder dem Körper ihres Kindes passiert, dass das nicht noch ein Auftrag ist, den die Frau noch aufm Buckel hat parallel.

00:38:27: Aber noch ist die Lage

00:38:27: so wie sie ist

00:38:28: und deswegen die Info für euch wenn euch das betrifft gerade oder leider irgendwann in Zukunft betrifgt und ihr wünscht euch das, dass ihr da vielleicht euch sogar vorher schon mal Gedanken drüber macht auch wenn man es gar nicht möchte, dass man so ein bisschen so einen Gespür dafür hat was könnte für mich der richtige Weg sein um dann entsprechend zu entscheiden?

00:38:46: Können Sie noch mal, liegt noch eine Sache so ein bisschen auf dem Herzen?

00:38:48: Vielleicht können sie da mir noch ein bisschen Entlastung geben oder den Frauen besser gesagt.

00:38:52: Die jetzt nach einer kleinen Geburt ihr Kind beerdigt haben.

00:38:57: Auf welche Art und Weise und wo auch immer dass die sich nicht schlecht fühlen.

00:39:02: Da treffen Sie ja sowieso einen Punkt für den unser Verein für den Eternitas steht wir lehnen ja diese komplett strikte Pflicht auf den Friedriffen beizusetzen ohne hinab also zu erwachsen in natürlicher Woche.

00:39:14: in diesem Kontext Was nutzt einem der Ort auf dem Friedhof, wenn er einem fern ist?

00:39:20: Wenn da ein Platz ist, den man sich auswählen musste und wo man auch nicht viel Auswahl hat vielleicht unter Umständen.

00:39:25: Und wo es eventuell so einen Sternenkindergrab für ihn auch vielleicht nicht gibt dann mal heute.

00:39:29: Ich sage dir gerade, es gibt sehr viele, die das haben aber es gibt wahrscheinlich noch mehr Freude dafür, wo es irgend sowas nicht gibt.

00:39:34: Und dass man dann eine Gedenkort schaffen will, der bei sich im räumlichen Umfeld ist.

00:39:38: Da, wo das Kind die nächsten achtzehn Jahre oder zwanzig Jahre aufwachsen würde hätte aufwachen können dann vor Ort einen Gedenkort hat, den man auch selbst gestalten kann.

00:39:49: Der einem wichtig war wo man selber aktiv selbst bestattet hat.

00:39:52: also das ja es hat ja auch eine wirklich rituellen Charakter und das ist doch schon schon das Wichtigste.

00:40:00: und dann hat man eine räumliche Nähe wo man wirklich jederzeit auch mal hingehen kann nur kurz wie es einem selbst gefällt und wo man nicht vielleicht größere Wegstrecken zurücklegen muss.

00:40:10: oder man hat

00:40:11: ein Baum gepflanzt Und jedes Mal, wenn der Blüte sieht man diesen Baum wie er blüht und denkt vielleicht an sein Kind.

00:40:17: Weil es direkt vor der Tür oder hinten im Garten oder wo auch immer ist.

00:40:21: Also nicht dass die Frauen sich jetzt noch schlecht fühlen müssen, dass sie das gemacht haben.

00:40:25: Das können wir hier nehmen.

00:40:26: Nein!

00:40:26: Also ich bin jedenfalls der Letzte, der sagen würde ab da was falsch gemacht, weil euch nicht an Regeln und Gesetze gehalten hat.

00:40:32: Nein, im Gegenteil ja ihr habt das gemacht, was für euch das Richtige war und wer anders als ihr hätte das denn zu entscheiden, was?

00:40:40: Da sollte sich der Gesetzgeber in meinen Augen auch doch ziemlich zurückhalten, wenn es darum geht Leute zu reglementieren wie sie mit ihrer Trauer umzugehen haben.

00:40:52: Und alle die Aspekte für die Friedhofsschlicht gelten, die muss man bei Sternenkindern nochmal sehr genau und doch noch mal sehr kritisch betrachten denke ich.

00:41:04: Weil das sich eben nicht um einen achtzig kilo schweren, neunzeigjährigen handelt sondern der sein Leben auch gelebt hat, sondern eben ein Mensch, der es in deinem Leben nicht leben konnte.

00:41:15: Das ist nochmal eine andere Wendung und da kommt den Eltern noch mal ne viel größere Rolle vor dazu als es vielleicht sonst bei Angehörigen der Fall ist finde ich.

00:41:26: Ja das haben sie wunderschön gesagt.

00:41:29: Vielen Dank!

00:41:29: Das habe ich jetzt als Entlastung noch für meine Frauen gebraucht die das eben schon so behandelt haben.

00:41:34: ganz vielen lieben dank für ihre Zeit für ihr Fachwissen Und wer vielleicht noch mal Fragen hat oder so, kann sich da bei Ihnen auch melden.

00:41:41: Wäre das in Ordnung?

00:41:42: Ja, selbstverständlich Kaa.

00:41:44: Super!

00:41:45: Dann alles Gute und vielen Dank.

00:41:47: Sehr gerne, gern geschehen.

00:41:48: Da war

00:41:49: jetzt viel drin finde ich und für mich auch tatsächlich einiges was neu ist also dass es so aufwendig ist sein eigenes Kind mit nach Hause nehmen zu dürfen.

00:42:03: Das habe ich nicht geahnt.

00:42:05: Das hab' ich wirklich überhaupt nicht geahn.

00:42:07: Und ich wundere mich auch manchmal über mich selber, dass sich mir da vorher gar keine Gedanken drüber gemacht habe.

00:42:13: Dass ich dann nicht vorher schon mal nachgefragt habe und das muss ich nämlich auch sagen als ich das von Antonia gehört habe, dass die Pathologie ihr Kind einfach anonym, beerdigt bestattet hat oder entsorgt hat... Ich weiß nicht genau wie der Wort laut war, grauenvoll ne?

00:42:37: Also sagen wir einfach mal, auf einem Sternenfeld anonym bestattet hat.

00:42:44: Da habe ich dann auch noch einmal so gedacht... also das darf doch nicht wahr sein!

00:42:48: Das kann doch nicht sein.

00:42:48: jetzt verstehe ich das nur besser und gleichzeitig ist es für mich Fragen aufgeworfen weil ich dachte im Moment mal Ich hatte einen spontanen Abort, ich hatte eine kleine Geburt zu Hause aber ja auch drei Ausschabungen Und ich habe nie auch darüber nachgedacht zu fragen ob ich da was mit nach Hause nehmen kann und beerdigen kann.

00:43:12: Mein Mann und ich, wir haben Rituale gemacht.

00:43:14: Wir haben für uns Rituaale gemacht stellvertretend mit Stein zum Beispiel.

00:43:19: das erzähle ich auch in einer ganz ganz frühen Folge Ganz am Anfang kann nicht gerne mal verlinken auch an den Show notes Was wir da so gemacht haben auch mit einem ganz schönen Satz und so.

00:43:29: Und das war immer ehrlich gesagt alles was wir gemacht haben und auf mehr bin Ich gar nicht gekommen.

00:43:36: Und besonders heftig war das dann für mich, weil eine meiner Fehlgeburten haben wir ja auch in die Pathologie geschickt.

00:43:43: Die wurde untersucht und da wurde dann die Trisoni XVI festgestellt und ich habe erfahren dass es ein Junge gewesen ist.

00:43:52: Ich sage das immer so und als ich das am Anfang erfahren habe und ich das zum Beispiel meinen Freundinnen erzählt habe, haben sie sofort alle Trennen in den Augen gehabt.

00:44:02: Weil das irgendwie plötzlich so greifbar wird.

00:44:05: also... Auf einmal ist es nicht einfach, auch eine Schwangerschaft, auch ein Fehlgeburt.

00:44:10: Nein!

00:44:11: Da war ein Junge – da ist ein Junger, ein Sohn herangewachsen und das macht es plötzlich so unglaublich greifbar und offensichtlich auf ne Art trauriger für manche Menschen oder irgendwie begreifbarer einfach.

00:44:30: Ich habe glaube ich tatsächlich, obwohl ich ja unfassbar viel auch gearbeitet habe psychologisch und hab das betraut.

00:44:37: Und ich weiß nicht was alles.

00:44:39: Weiß ich manchmal gar nicht ob ich das eigentlich wirklich zu Ende gedacht war.

00:44:42: Vor allem zu Ende gefühlt habe das Ganze.

00:44:45: Und auf einmal kam fast so etwas wie ein Schuldgefühl in mir hoch dass ich dachte hätte ich nicht um meinen Sohn irgendwie kämpfen müssen oder weniger sogar noch hätte ich mich überhaupt erst mal nicht um meinen Sohn bemühen müssen.

00:45:02: Warum habe ich denn nicht den Wunsch

00:45:04: gehabt,

00:45:05: mein Sohn zu mir zu holen?

00:45:08: Um ihn zu beerdigen!

00:45:10: So und da sind wir wieder an dem Punkt die Schwangerschaftswoche ist völlig unerheblich ob das jetzt sechste oder achte oder zwölfte ist oder so.

00:45:20: man darf trauern, so wie man darum trauert und das haben wir ja auch gerade gehört bestatten.

00:45:26: So wie man das möchte natürlich mit gewissen Grenzen und Regeln usw.

00:45:31: und sofort wie wir jetzt gerade erfahren haben.

00:45:33: aber theoretisch ist es möglich.

00:45:34: warum hatte ich diesen Wunsch denn gar nicht?

00:45:39: Und da kam echt sowas wie ein Schuldgefühl hoch.

00:45:43: wie Boah bin ich irgendwie kaltherzig?

00:45:45: Bin ich jetzt eine Rabenmutter?

00:45:48: Ja und das hat mich echt ein bisschen beschäftigt muss ich sagen Und ich hab das immer noch nicht zu Ende gedacht, muss ich euch ganz ehrlich sagen.

00:45:55: Ich habe für mich keine Antwort darauf gefunden und ich fand es auch spannend dass Christoph Kälte in der Folge nicht gesagt hat, es gab Frauen die haben fünfzig Jahre später nochmal nachgeforscht vielleicht weil da plötzlich das Mama Herz überhaupt in der Lage dazu war das zu realisieren und deine Sehnsucht war und nochmal vielleicht zu dem Sohn oder zum Kind hinzugehen zu sagen Entschuldige bitte Merkt ihr, da kommen mir gerade die Tränen.

00:46:27: Das heißt nicht dass ich dich nicht weniger lieb habe und dass ich mich nicht unfassbar auf dich gefreut habe.

00:46:37: Und das finde ich irgendwie erschreckend oder ich weiß gar nicht wie das finde.

00:46:42: Ich wollte es einfach mit euch teilen möchte, falls es euch vielleicht ähnlich geht oder ihr jetzt vielleicht sogar auch durch diese Folge denkt ja scheiße hätte ich jetzt irgendwie was anders machen müssen.

00:46:54: Das ist mir einfach ganz wichtig dass diese folge nicht irgendwie Schuldgefühle auslöst weil das darf völlig in Ordnung sein Nicht Dass man eine klassische Bestattung macht dieses Prozedere, also ich muss auch sagen das hat mich ein bisschen fast entlastet dann zu hören dass das gar nicht so leicht ist sondern dass man da einen Bestatter kommen lassen muss oder eine Bestatterin und mit einem Leichenwagen müsste das kleine Untersuchte muss man ja auch sagen Würmchen irgendwie transportiert werden.

00:47:33: Und wir hätten es dann in einem Sarg auf einem Friedhof bestatten müssen usw.

00:47:40: Und damit will ich gar nicht sagen, boah, was ein Aufwand mache ich nicht.

00:47:42: So?

00:47:43: Nee!

00:47:43: Wenn das Herz das sagt, dass das jetzt richtig ist dann bitte unbedingt... Aber wenn das Herz es nicht sagt, dann ist das auch völlig in Ordnung und das heißt nicht, dass da weniger Freude aufs Kind gewesen ist oder weniger Liebe fürs Kind gewesen is'.

00:47:59: Das ist mir noch mal ganz wichtig, dass wir hier nicht irgendwie etwas draus machen Ja, das ist jetzt aber auch dann weniger gut oder wie auch immer sondern dass wir wirklich anerkennen, das ist ein Recht was Eltern da haben.

00:48:14: Aber keine Pflicht in dem Fall wenn wir eben unter dieser Grenze sind und wir müssen daraus jetzt nicht noch einen To-do machen und nicht noch ein Schuldgefühl machen Und gleichzeitig finde ich es aber auch wertvoll genau hinzufühlen Was macht das mit mir?

00:48:30: Wo stehe ich gerade?

00:48:32: Das kann sein Also es kann auch bei mir total gut sein, dass ich vielleicht in zehn oder zwanzig Jahren

00:48:39: sage.

00:48:40: Oh Mann!

00:48:42: Irgendwie beschäftigt mich das immer noch?

00:48:44: Ich würde eigentlich gerne wissen... Wo ist denn wohl mein Sohn gelandet?

00:48:49: Allein meinen Sohn zu sagen ... Es hat mich jetzt in den letzten zwei Wochen, in denen ich mich damit beschäftigt habe irgendwie fast über Windung gekostet.

00:49:00: und wie findet ihr das?

00:49:02: Könnt ihr das nachvollziehen?

00:49:04: Ist das was, was euch völlig fremd ist?

00:49:08: Warum habe ich da Berührungsängste?

00:49:11: Ist es Selbstschutz, dass sich das nie so gesagt habe oder was ist das?

00:49:18: Ja.

00:49:19: Ich hab keine Antwort darauf und ich glaube, das ist so eine große Frage, dass ich da jetzt auch nicht ad hoc einfach ne Antwort drauf kriege sondern dass es vielleicht etwas ist wo sich ne Antwort erst mal bilden darf und die wächst vielleicht... im Laufe der nächsten Zeit.

00:49:36: Vielleicht sogar im Laufer der nächsten Jahre oder Jahrzehnte erst, keine Ahnung.

00:49:40: Vielleicht spielt es auch irgendwann gar keine Rolle mehr?

00:49:43: Das weiß ich alles nicht!

00:49:44: Ich wollte es euch trotzdem mitgeben so ungeklärt und so unbeantwortet weil es vielleicht auch für euch eine offene Frage sein darf Und vielleicht sogar auch bleiben darf jetzt ne ganze Weile.

00:49:58: Trotzdem war nichts unglaublich wichtig.

00:49:59: diese Folge zu machen ist natürlich

00:50:02: Ja,

00:50:02: nicht unbedingt... Na gut.

00:50:05: Was ist schon beim Thema unerfüllter Kinderwunsch eine leichte Folge?

00:50:08: Das ist auch.

00:50:09: manchmal habe ich so ein Bedürfnis danach euch mal irgendwas fluffig leichtes zu liefern.

00:50:13: Irgendwas was einfach nur entertaining ist, was lustig ist, das euch ablenkt oder hab' ich total Bock drauf

00:50:19: irgendwie

00:50:20: dass wir immer bei all der Schwere die immer hier somit dabei ist ja auch also ne ordentliche Portion Leichtigkeit hier reinbringen.

00:50:27: Ich versuche das immer wieder durch meine Art.

00:50:29: Ich hoffe es gelingt mir und Gleichzeitig hätte ich da ein großes Bedürfnis nach.

00:50:34: Falls ihr also eine Idee habt, was sich mal vielleicht für eine Folge machen könnte die einfach fluffig lustig locker leicht ist, der aber irgendwie trotzdem so ein bisschen zum Thema passt, lasst es mich wissen.

00:50:43: okay dann mache ich das total gerne und würde mich darüber wahnsinnig freuen!

00:50:48: Aber ich finde es eben auch unglaublich wichtig dass hier so... ja, dass es hier einfach keine Tabus gibt.

00:50:55: dass jedes Thema hier Raum bekommt.

00:50:56: Und da kommen auch in nächster Zeit noch ein paar Folgen, bei denen ich das vorne weg auch nochmal sagen werde... Genau!

00:51:02: Deswegen also schwere Themen kommen noch.

00:51:05: Das weiß ich jetzt schon, manche davon sind schon aufgezeichnet und ich hatte immer Bock auf ein leichtes Thema.

00:51:11: aber ich weiß nicht ob das überhaupt kompatibel ist zu dem Thema.

00:51:17: Aber vielleicht habt ihr eine Idee dann lasst es mich unbedingt wissen.

00:51:21: Ich danke euch fürs Zuhören.

00:51:23: Ich vergesse das immer wieder zu sagen, aber es ist so wichtig damit es so viele Frauen wie möglich erreicht und ich glaube wir sind uns einig dass das echt ja was ist was uns irgendwie hier verbindet.

00:51:34: Dass wir da nicht alleine durchgehen, durchgegangen sein müssen wie auch immer ihr wisst was ich meine.

00:51:42: also wenn ihr meinen Podcast ein paar Sterne gebt natürlich am liebsten fünf dann freue ich mich wenn ihr bei Spotify einen Kommentar hinterlasst oder eine Rezension den Podcast teilt.

00:51:54: Dann hilft das total, jetzt gar nicht so ego-mäßig dass ich sage, haha!

00:51:58: Ich habe aber auch so viele Likes oder so einen Schwachsinn sondern einfach dann das pusht wieder irgendwie ein Algorithmus fragt mich doch auch nicht Leute also... ...dann wird das mehr gezeigt auf Spotify und so weiter, dass das einfach schneller Leute finden können.

00:52:13: Und das wäre es mir natürlich eine Herzensanliege ne?

00:52:15: Das Frauen im Kinderwunsch diesen Podcast ganz schnell finden können wenn er ihnen denn dann gut tut.

00:52:22: Und ausnahmsweise kommt jetzt ganz am Schluss mein großartiger Werbepartner, nämlich Facility Naturals.

00:52:29: Ja nach all dem habe ich echt gerade das Gefühl, ich möchte gerade sämtliche Speicher auffüllen also irgendwie... Ich hätte auch gerne eine Runde Dopamin und Serotonin, weiß nicht wer diese im Angebot hat.

00:52:39: Oxytocin wäre auch nicht verkehrt aber ich sage mal so Folat, Obikinol was auch immer die ganzen Mikronährstoffe die wir so gebrauchen können im Kinderwunsch aber natürlich in der Schwangerschaft und in der Stillzeit gibt es bei Fertility Naturals.

00:52:54: Ihr kriegt ja einen Rabattcode immer von mir, pack ich alles auch in die Show Notes.

00:52:57: Also mit Sehnsucht spart ihr fünf Euro auf eure Bestellung.

00:53:02: und ja genau also es gibt eben Kinderwunsch plus Schwangerschaft plus Stillzeit plus diese ganzen Sachen.

00:53:08: und das gibt natürlich auch noch was wo ihr euer Mikrobiom stärken könnt, also Darmgesundheit ne?

00:53:14: Und Mein Highlight, ich weiß.

00:53:16: Ich erwähne es jedes Mal aber ich find's eben auch so großartig weil verdammt was hätte ich mir das gewünscht?

00:53:23: Das Granatapflexdrakt Was einfach die Gebärmutterschleimhaut wunderbar unterstützt damit sie sich eben gut aufbaut oder hoffentlich ein bisschen besser noch aufbauen höher drei schlicht nicht wunderbar genauso wie wir das wollen als kuscheliges Nest.

00:53:35: also guck gerne mal in den show notes da findet ihr alle Infos.

00:53:39: und jetzt freue mich schon auf die nächste folge dass ist nämlich die hundertste.

00:53:44: Und da könnt ihr euch auch darauf freuen, weil das ein grandioses Gespräch ist.

00:53:48: Was ich da aufgezeichnet habe es eine absolute Herzensbegegnung für mich gewesen mit diesen Menschen und ihr könnt auch was gewinnen.

00:53:55: Das nur schon mal so als kleinen Appetit haben und ein kleines bisschen Leichtigkeit und Fluffigkeit zum Ende!

00:54:03: Alles Liebe wünsche ich euch bis zur nächsten Folge.